En décembre dernier nous avons eu le plaisir d’échanger à nouveau avec Stephane Laborde.
Stephane met au service d’une réflexion sur la création monétaire l’approche théorique et pratique qu’il a développé à travers ses recherches dans différentes disciplines tant de nature scientifique que philosophique.
Auteur de la TRM « Théorie Relative de la Monnaie », bloggeur , initiateur des podcasts « monnaie libre », Stephane Laborde est également un acteur de la méthode organisationnelle dite « open source ». Utilisateur de logiciels libres, penseur à l’inspiration émancipatrice, il nous a fait part d’une approche de la « Théorie Relative de la Monnaie » à travers un prisme relativiste.
L’entretien s’est voulu plutôt didactique de part l’aspect méthodique et argumenté des travaux évoqués. Malgré un passif d’élèves disons « distraits » (ils ont des capacités mais ne les exploitent pas…), nous avons pris un malin plaisir à apprécier attentivement et échanger autour des réflexions et démonstrations de notre invité.
A partir d’une mise en perceptive des rapports monétaires à l’aide d’un regard relativiste, Stéphane définit le cadre de réflexion pour dans une seconde partie de l’entretien tendre vers un modèle monétaire pensé pour son dénominateur commun à savoir l’individu.
Stéphane nous offre là une profonde réflexion sur le rapport à la réalité qui conditionne la manière dont nous échangeons. L’économie d’un collectif semble être une émanation du rapport à la réalité de ce groupe. En approfondissant sur la relativité générale, le sujet gagne en nuances et la problématique économique se pose différemment.
Merci à Stéphane pour le travail et l’intégrité intellectuelle qu’il nous offre, si la proposition qu’il formule est nécessairement discutable, l’analyse de la problématique offre un point de vue enrichissant.
Voici en quelques mots ce que Stéphane a souhaité proposer lors de cette rencontre :
“Quand un homme participe à un système, il en découvre progressivement non-seulement les règles, mais aussi les conséquences de l’utilisation de ces règles. Ainsi un homme souhaitant jouer aux échecs, commence à en apprendre les règles, et en pratiquant le jeu il affine sa compréhension de ces règles, tout en comprenant les forces du jeu lui-même qui dépend de ces mêmes règles, mais ne sont pas les règles.
De la même façon en Sciences, et en Science Physique particulièrement pour prendre un exemple, c’est par l’expérience accumulée, la mesure et la vérification, les hypothèses, que peu à peu, l’homme a acquis des connaissances sur des Lois de l’Univers, comme la gravitation ou l’électromagnétisme, et comprend mieux alors comment ces règles impliquent certaines forces. Il ne faudrait pas alors penser qu’il a fini cet apprentissage de ces Lois, ni qu’elles ont une forme définitive, mais comprenant mieux l’Univers grâce à elles, il améliore son potentiel d’action avec l’Univers, maîtrise l’énergie, l’électricité, comprend la gravité, et peut faire ainsi beaucoup plus en accord avec ces Lois bien comprises, sans s’éloigner du nécessaire rapport à l’expérience.
Ainsi va l’économie et son fondement qui repose dans son fonctionnement sur une unité de mesure des valeurs économiques : l’unité monétaire. L’homme naît, vit et apprend à comprendre puis à utiliser les valeurs économiques, et doit désormais apprendre à reconnaître la nature de ce que signifie une unité de mesure, tout comme il l’a appris dans les autres sciences.
Mais en économie le code monétaire n’est pas imposé par un Univers déjà là, mais choisi et développé par l’homme qui produit conformément à ce code la monnaie qu’il souhaite utiliser.
J’ai voulu par un échange avec le 4ème singe, participer de l’éveil de ceux qui commencent à percevoir qu’il y a là un élément fondamental à comprendre, et que l’on peut approcher par la Théorie Relative de la Monnaie, qui révèle la nature de l’influence du code monétaire pour les hommes qui choisissent consciemment ou inconsciemment une monnaie, démontre, dans cet espace, la forme du code d’une monnaie libre.
Cette compréhension une fois acquise, le monde économique n’est plus du tout perçu de la même façon, et les conséquences du choix par un homme d’une monnaie fonctionnant selon tel ou tel code, peut se vérifier par l’expérience, et s’effectuer alors ainsi de façon tout à fait consciente. On peut ainsi envisager de se libérer des nuisances qui sont un effet de la cause fondamentale constituée par l’ignorance de la nature du code monétaire utilisé.
On pourra ainsi, via de prochaines contributions, aller au delà de cette base, pour trouver et comprendre les causes de nuisances visibles, puis enfin, comprendre que l’on peut, immédiatement et sans attendre, adopter une monnaie dont le code élimine progressivement et définitivement ces nuisances via l’élimination de leurs causes, et éviter ainsi aux générations futures de subir des effets nuisibles de même nature.
Afin que l’économie soit l’outil utilisé par l’homme, et pas que l’homme soit l’outil travaillé par l’économie pour on ne sait quelle finalité.”
Cet entretien est une première partie. Nous avons souhaité nous revoir pour élargir sur l’expérimentation de la « TRM », sur sa faisabilité et plus largement sur la philosophie qui la sous-tend.
[…] dernier et constituant un approfondissement des fondements de la Théorie Relative de la Monnaie, présentée sur leur site, chaudement […]
Oui, on peut créer la monnaie sous forme de dividende universelle. Mais on ne peut pas accroître la masse monétaire à n’importe quel rythme.
La démonstration de Stéphane Laborde selon laquelle accroître la masse monétaire de 10% par an n(accélèrerait pas l’inflation est totalement biaisée et permet de dissimuler une inflation réelle. Je démontre les faiblesses du raisonnement dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=wEulR5Hycmw&feature=youtu.be
Merci et chapeau à l’équipe du 4ème singe ! 2 heures 30 de concentration, il faut le faire ! Ceux qui visionnent la vidéo ont un avantage : ils peuvent faire des pauses !
La forme est vraiment pas mal (incrustations vidéo pour quasiment tous les points abordés), juste une chose : j’ai dû mettre le son au maximum pour bien entendre.
@Jean-Eric :
Je salue tous ceux qui ont déjà commenté ta vidéo, je vais redire les mêmes choses à ma façon :
Ce n’est pas donné à tout le monde d’avoir la rigueur scientifique de Stéphane. Ne sens-tu pas que tu es très loin d’en faire preuve ?
Si tu prétends suivre des principes scientifiques, je pourrais te reprocher d’appuyer ton raisonnement sur une multitude d’assertions imprécises, issues manifestement d’une axiomatique qui ne correspond pas à celle de la TRM. Du coup, rien d’étonnant d’arriver aux conclusions qui t’arrangent.
Ceci dit, je pense que tu en es resté à une démarche empirique. Comme la plupart d’entre nous, ton argumentation se base sur des milliers d’années d’expériences de monnaies bafouant les plus élémentaires principes de symétrie. Comme tu fais partie du MFRB, je suppose que tu as l’ouverture qui te permettra de te libérer de ces vieilles représentations. Sinon, c’est à désespérer.
Cher Cuckooland,
Tu m’accuses “d’appuyer ton raisonnement sur une multitude d’assertions imprécises”. Lesquelles ? Je ne peux répondre qu’à des arguments précis.
Effectivement, mon axiomatique n’est pas celle de la TRM. Pour autant, cela ne peut pas signifier que mes conclusions sont fausses.
Mon message est simple : si l’on accroît la masse monétaire à un rythme trop élevé (en gros, plus vite que la production), cela accélère l’inflation. Une masse monétaire qui augmente au rythme de 10% par an avec une production qui n’augmente qu’au rythme de 3%, ça fait en gros 6,7% d’inflation. E si l’on ne compte plus en euros mais en DU, cela ne change rien : l’épargne perd quand même de sa valeur (ce qui exactement la même chose que l’inflation).
Opposez-moi un argument qui démontre le contraire et nous pourrons engager une discussion.
“Effectivement, mon axiomatique n’est pas celle de la TRM” eh bien voilà qui a été long à comprendre ! En effet ton axiomatique, non-définie, n’est pas celle de la TRM, donc ton raisonnement ne peut en aucune façon parler de la TRM.
Pour parler d’une théorie il convient d’en poser premièrement les axiomes. Il convient donc d’avoir compris, intégré et défini ces axiomes avant que de les développer et d’en comprendre les théorèmes subséquents. Puis, pour mettre en relation deux théories de façon cohérente ou de relever en quoi elles sont incohérentes entre-elles (Théorème d’incomplétude et de cohérence de Gödel), il convient de relever et définir les axiomes de la deuxième théorie.
Enfin, croire donc qu’il puisse y avoir un “vrai” ou un “faux” qui soit non-relatif à l’approche théorique développée, c’est croire en l’absolu, donc nier la relativité (et subséquemment donc, rejeter les théorèmes de Gödel).
Ce qui demande un peu plus de réflexion que de croire que l’on comprend quoi que ce soit en bousculant n’importe comment des chiffres dans un tableur et en affirmant n’importe quoi sans avoir compris ce qui précède !
Difficile à réaliser en vérité.
Cher Stéphane Laborde, mon propos était très simple. Je le répète à nouveau :
Si l’on accroît la masse monétaire à un rythme trop élevé (en gros, plus vite que la production), cela accélère l’inflation. Une masse monétaire qui augmente au rythme de 10% par an avec une production qui n’augmente qu’au rythme de 3%, ça fait en gros 6,7% d’inflation. Et si l’on ne compte plus en euros mais en DU, cela ne change rien : l’épargne perd quand même de sa valeur (ce qui exactement la même chose que l’inflation). J’en déduis qu’en augmentant la masse monétaire de 6% par an (moyenne sur les 10 dernières années), on peut financer un DU de 100 € à 150 € suivant l’agrégat monétaire qui est pertinent (M1 ou M3 ? difficile à dire).
Jusqu’ici, vous ne m’avez apporté strictement aucun argument permettant de démontrer le contraire. Vous avez sorti des grands mots et les noms de grands auteurs pour appuyer votre ésotérisme. Mais rien qui ne puisse démonter mon argument.
J’ai même découvert que vous n’aviez pas vraiment de théorie des prix, que pour vous, les prix se déterminaient totalement aléatoirement par l’offreur, au feeling. Les théories de la valeur de Smith, Ricardo ou Walras, elles sont fausses. Même pas une petite foi dans le modèle de l’offre et de la demande.
Je pense que le débat entre nous est devenu inutile. A chacun alors de regarder vos vidéos et la mienne, puis de se faire un avis.
– La TRM réfute toute “production” par le principe de relativité.
– La TRM affirme que tout comme la vitesse de l’homme dans le train vaut zéro par rapport au train, la somme des DU dans la monnaie vaut toujours M/N = 1/c DU par constuction, au sein d’une monnaie libre, le fait de séparer la monnaie en deux n’y change rien (faut-il être bête !), ce qui est exemplifié par tous les joueurs ayant joué au jeu “la corbeille” donc par l’expérience – si besoin en était ! mon dieu… -, l’expérience étant reine de toute science (et pas les mots sortis de tout contexte).
– La TRM pose pour fondement les 4 libertés économiques dans l’espace-temps.
– La TRM AFFIRME sur le fondement de la durée de vie limitée des hommes qu’il ne saurait en aucun cas y avoir trois individus I1, I2, et I3 entre t et t+dt, car si c’était le cas, au bout de 80 ans, ces individus seraient encore les mêmes, ce qui est réfuté par l’expérience (le point le plus fondamental de la TRM, qui invalide donc l’exemple du tableur qui n’est là que pour faire comprendre le principe de l’invariance de la somme des DU qui est une trivialité Galiléene).
– La TRM réfute les monnaies M1,M2,M3 €, $, £ et autres, comme conformes aux 4 libertés économiques dans l’espace-temps, et donc comme monnaie libre, et n’affirme rien d’autre que la distinction cumulée dans l’espace-temps de la création monétaire non-libre, comparée à celle d’une monnaie libre.
Tout autant d’éléments, parmi beaucoup d’autres, qui, s’ils ne sont pas cités et compris dans tout discours qui prétend parler de la TRM, démontre simplement la profonde ignorance du sujet de celui qui prétend en parler.
Enfin, je rappelle, mais tout lecteur et toute personne ayant étudié la TRM n’en a pas besoin, que la TRM a été préfacée par l’économiste Yoland Bresson, ce qui en soi ne démontre rien, car tout scientifique sait pertinemment, je le rappelle pour Jean-Eric pour au moins la dixième fois, que seule l’expérience permet ce que la science nomme la falsifiabilité, c’est à dire de pouvoir vérifier que les résultats expérimentaux déduits d’une théorie se retrouvent bien dans l’expérience.
Comme par exemple ce que tout joueur de “La Corbeille” et tout utilisateur de uCoin/Cutecoin a pu vérifier : oui, en effet le nombre de DU dans la monnaie ne dépasse jamais 1/c, la monnaie n’est certainement pas “en croissance”.
La confusion naissant du fait de ne pas comprendre la différence entre “croissance” et “mouvement”, et donc de ne pas avoir intégré que les hommes naissent, vivent et meurent, et sont remplacés, comme tout homme ayant visionné cette vidéo du 4ème singe a pu s’en rendre compte.
C’est difficile, oui, sans doute, mais cela dépend pour qui, la difficulté aussi est une notion relative (à vérifier expérimentalement !).
Bien le bonjour chez toi petit Padawan !
Le TRM semble réfuter. Elle réfute notamment toute théorie du prix. Or c’est bien de prix que je parle quand je parle d’inflation. Donc la TRM ne peut pas répondre à une critique sur les prix puisqu’elle refuse de les analyser…
Dans l’introduction à votre livre, Yoland Bresson (paix à son âme) disait : “Si on calcule, comme le fait l’auteur, pour l’Europe, 5 % de la masse M3 d’euros divisé par les 330 millions d’européens on obtient 1 515 euros par personne. Qu’est-ce que cela signifie ? Il faut créer 5 % de monnaie supplémentaire cette année et la distribuer au 1er janvier prochain en donnant 1 515 € à chaque européen et ne plus créer de monnaie pendant toute l’année 2011.”
Il semblerait, maître Jedi, que je dise exactement la même chose que votre maître…
“Donc la TRM ne peut pas répondre à une critique sur les prix puisqu’elle refuse de les analyser…”
Assertion parfaitement fausse, ce que tout lecteur de la TRM voit du premier coup d’oeil. Il ne s’agit ni d’analyser les prix ni de ne pas analyser les prix, difficile à comprendre cela, oui. Tout comme il ne s’agit pas d’établir le théorème de Pythagore à tout prix (c’est le mot !) en effet…
“Il semblerait, maître Jedi, que je dise exactement la même chose que votre maître…”
Confondre une explication vulgarisée pour le plus grand nombre (ce que sait faire un Maître dans une préface, sans oublier d’expliquer les tenants et aboutissants de façon rapide et claire, ce que Yoland a bien évidemment fait AUSSI avec brio, l’étudiant capable étant donc en mesure de comprendre surtout et avant tout le profond, et pas la surface), qui n’explique pas le fond mais UNE forme possible sur la base du fond, c’est démontrer, encore une fois, la parfaite incompréhension du sujet.
La TRM ne démontre pas, ni que la masse monétaire établit un Dividende de 5%/an, ni un Dividende de 10%/an, ni un Dividende de 15%/an.
Pourtant la TRM démontrera et établira en quoi et pourquoi telle ou telle monnaie peut être considérée comme libre ou pas. La TRM établira aussi la parfaite équivalence entre tel ou tel référentiel où ce qui apparaît est détruit pour révéler ce qui n’apparaît pas.
Le fait de poster donc in-fine, en sus, des commentaires, série de mots sans consistance, sur un théorie et une vidéo, sans avoir pris le temps de l’étudier et d’en visionner au moins une vidéo qui la détaille succintement (car cette vidéo est loin de développer ‘aspect mathématique du sujet, car elle ne visait pas ce domaine), d’essayer de comprendre de quoi il s’agit, comment faudrait-il le qualifier petit Scarabée ?
Les membres du 4ème singe ont pourtant démontré dans cette même vidéo, qu’ils ont bien compris qu’il ne s’agissait pas de 5%, de 10%, de 15%, ou de toute autre chiffre lancé péremptoirement, ni même d’un principe qui serait lancé péremptoirement.
On se demande bien donc, in-fine, comment il se fait que certains finissent par bien comprendre, tandis que d’autres n’y comprennent goutte… Et on arrive finalement à se faire une idée de la réponse.
Yoland Bresson a, en effet réalisé à ma demande une excellente introduction où il donne un exemple afin de fixer quelques idées, et donne aussi une introduction aux fondements de la TRM. TRM qui, par ailleurs, diffère très notablement de la théorie de la valeur temps de Yoland, ce qu’il a parfaitement expliqué par ailleurs, et que l’on découvre en l’étudiant au delà de son introduction.
On démontre notamment, par le principe de relativité, que la masse monétaire peut croître, selon le référentiel choisi, de 1%/an, 5%/an, 10%/an etc… sans que cela ne change quoi que ce soit à la monnaie sous-jacente.
Cf à ce sujet pour l’approfondir, transformations de Galilée, de Poincarré, d’Einstein, groupes de symétries, changements de référentiels.
Mais afin que les choses puissent être comprises par eux qui n’ont pas les outils mathématiques leur permettant de comprendre la nature d’un changement d’un référentiel, je communiquerai aux participants des 5èmes rencontres des monnaies libres, les 4,5,6 et 7 Juin 2015 un nouveau théorème issu de la TRM, avec exemples chiffrés, qui démontre sous certaines conditions, la transformation relativiste établissant la parfaite égalité de référentiels de croissance monétaire différents (réfutant donc d’une autre façon encore, toute prétendue “croissance” de quoi que ce soit).
Une Démonstration qui sera publiée en vidéo à l’issue de ces 5èmes rencontres qui seront dédiées au développement et au démarrage de uCoin, au jeu “la Corbeille”, et à d’autres approches expérimentalement réalisables immédiatement.
Stéphane m’a fait parvenir une version tableur illustrant son théorème. C’est génial, ça devrait mettre un terme à ces discussions ridicules et fratricides entre les tenants d’un RdB tel que décrit dans la TRM et les tenants d’un RdB financé par des taxes : ça revient au même, c’est un simple changement de référentiel. Chacun pourra donc choisir sa solution selon son goût. La moderne ou l’antique ? L’élégante ou l’usine à gaz ?
Ceci dit, je crois que cette querelle en cache une autre, entre les tenants d’un RdB « bas », et ceux d’un RdB « haut »… avec la même désespérance pour les « TRMistes »…
Imaginez (pardon pour ceux qui connaissent déjà l’histoire) :
Des personnages, ayant toujours connu les porcs enfermés en usine, discutent. L’un, un peu idéaliste, dit : « Les porcs devraient vivre en liberté ! », et un autre répond « Pauvre idiot ! les porcs se mâchouillent la queue entre eux. Il faut donc leur couper la queue, tout le monde le sait ! Et comment ferait-on pour leur couper la queue s’ils sont en liberté ! » Là, normalement, vous vous dites : mais s’ils sont en liberté, ils ne se mâchouilleront plus entre eux ! Et oui, ça se mord la queue, cette histoire !
Derrière les propos de ces vendeurs de viande, il y a sans doute une impressionnante expertise, mais… que pourrait en tirer cet idéaliste, si ce n’est un monde de contradictions ? Comme disait l’autre : « Tant qu’on a la tête comme un marteau, on voit tous les problèmes sous forme de clous. »
Pourtant, je trouve que le plus intéressant à discuter dans la TRM, c’est bien la valeur du taux du DU. Mais pas en se basant sur l’expertise des vendeurs de viande. Non, c’est pour moi inacceptable. Stéphane a mis en évidence une symétrie basée sur la demi-espérance de vie. Ça, c’est pertinent.
Bonjour,
Théorie Relative de la Monnaie ( Stéphane Laborde )
http://trm.creationmonetaire.info/
Théorie relative de la monaie :
http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnCouleur.html
L’Allocation Universelle :
http://allocation-universelle.net/
( Un nombre est composé de chiffres ) ( un chiffre n’est composé que d’un chiffre ).
FREELANCE ACTIVISM
http://www.freelanceactivism.sitew.fr/#Page_1.A
Bonne journée
*
[…] interagir avec le processus démocratique décisionnel. Une économie non monétaire ou dontl’étalon de valeur serait la valeur de l’individu – mesurée quantitativement et qualitativement par sa capacité novatrice et la valeur de son […]
[…] interagir avec le processus démocratique décisionnel. Une économie non monétaire ou dontl’étalon de valeur serait la valeur de l’individu – mesurée quantitativement et qualitativement par sa capacité novatrice et la valeur de son […]
Galilée, Copernic et compagnie… ils disaient des choses sacrément difficiles à concevoir. Puis ils risquaient gros, ils avaient en face d’eux des gens très puissants, et qui – doux euphémisme – supportaient mal le blasphème. Malgré cette opposition terrifiante, on le sait aujourd’hui, leur théorie est passée à la postérité.
Comment un tel miracle a pu se produire ? Arrêtez de lire 10 secondes, et posez-vous vraiment la question…
Peut-être arriverez-vous à cette conclusion : parmi tous ces ecclésiastiques, il y avait beaucoup d’esprits ouverts et passionnés de science. Et face au peu de satisfaction qu’apportait la théorie des évangiles, ils ont eu le courage d’étudier le modèle copernicien. Ils ont dû en être bouleversés, au point de se dire que s’il y avait des impostures, elles étaient plus à chercher du coté des évangiles que du coté de Galilée.
Bien sûr, certains sont restés butés : « Et ce point, alors, il est communément admis, et vous voyez que c’est en contradiction avec votre théorie ! » Que répondre si ce n’est : « Toutes vos affirmations sont hors sujet, car le fruit d’une théorie qui n’est pas la notre et que nous rejetons. Si c’est trop douloureux à concevoir, trop de travail, nous n’y pouvons pas grand chose… »
Point particulièrement notable : nulle révolution violente n’a été nécessaire. Une question a sans doute suffi : que pensez-vous de notre système par rapport aux autres ? La raison a fait le reste.
De nos jours, les ecclésiastiques apparaissent principalement comme de vulgaires commerçants. Les économistes jouissent d’une réputation similaire, mais ils ne semblent pas l’avoir intégré. Ils continuent à parler de leurs idoles – Smith, Ricardo, Keynes -, avec la même morgue, comme si de rien n’était.
Bonjour,
Théorie Relative de la Monnaie ( Stéphane Laborde ) :
http://trm.creationmonetaire.info/
Théorie relative de la monnaie ( La TRM en Couleur ) :
http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnCouleur.html
L’Allocation Universelle :
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( Un nombre est composé de chiffres ).
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[…] Comprendre la théorie relative de la monnaie avec Stephane […]
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[…] Enfin comme Etienne en a bien parlé durant la conférence, voici une interview de Stéphane Laborde que nous avions réalisée il y a quelques mois sur la Théorie relative de la monnaie. […]
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